Noam Chosmky | Una imperdible entrevista sobre Anarquismo, Marxismo y el futuro posible

Noam Chomsky sobre Anarquismo, Marxismo y Esperanzas para el Futuro

Noam Chomsky es ampliamente conocido por su crítica a la política exterior de EE. UU., y por su trabajo como lingüista. Menos conocido es su continuo apoyo a los objetivos socialistas libertarios. En una entrevista especial para Red and Black Revolution, Chomsky da sus opiniones sobre anarquismo y marxismo, y las perspectivas para el socialismo, ahora. La entrevista la llevó a cabo Kevin Doyle, en mayo de 1995.

RBR: Antes que nada, Noam, durante mucho tiempo has sido defensor de la idea anarquista. Muchas personas están familiarizadas con la introducción que escribiste en 1970 para “El Anarquismo” de Daniel Guerin pero, más recientemente, por ejemplo en el filme “Consentimiento Industrial” (Manufacturing Consent), aprovechaste la oportunidad para resaltar nuevamente el potencial del anarquismo y la idea anarquista. ¿Qué es lo que te atrae hacia el anarquismo?

CHOMSKY: El anarquismo me atrajo desde que era un joven adolescente, apenas empecé a pensar sobre el mundo más allá de límites bastante estrechos, y desde entonces no he hallado mayores razones para revisar esas actitudes tempranas.

Pienso que sólo tiene sentido buscar e identificar estructuras de autoridad, jerarquía, y dominación en todos los aspectos de la vida, y desafiarlas. A menos que hubiera justificación para ellas, son ilegítimas, y deben desmantelarse para incrementar el alcance de la libertad humana.

Eso incluye el poder político, propiedad y dirección, las relaciones entre hombres y mujeres, padres y niños, nuestro control sobre el destino de generaciones futuras (el imperativo moral básico subyacente al movimiento medioambiental, en mi opinión), y mucho más.

Naturalmente esto significa un desafío de coerción y control de las grandes instituciones: el estado, las inexplicables tiranías privadas que controlan la mayor parte de la economía doméstica e internacional, y así sucesivamente. Pero no sólo esto. Lo que yo siempre he entendido como esencia del anarquismo es la convicción de que se debe plantear a la autoridad una prueba de asunción de responsabilidad, y que ésta (la autoridad) debe desmantelarse si no puede lograr esa asunción de responsabilidad.

A veces se puede lograr la asunción de responsabilidad. Si estoy paseando con mis nietos y ellos se lanzan a una calle movida, no sólo usaré la autoridad sino también la coerción física para detenerlos. El acto debería desafiarse, pero pienso que éste puede lograrse rápidamente. Y hay otros casos; la vida es un asunto complejo, entendemos muy poco sobre los humanos y la sociedad; y las grandes declaraciones son generalmente más una fuente de daño que de beneficio.

Pero la perspectiva es válida, pienso, y puede conducirnos muy lejos.Más allá de dichas generalidades, empezamos a ver los casos que son donde se plantean las preguntas de interés y preocupación humanos.

RBR: Es acertado decir que tus ideas y críticas son ahora más ampliamente conocidas que nunca. También se debiera decir que tus opiniones son muy respetadas. ¿Cómo piensas que se recibe tu apoyo al anarquismo en este contexto? En particular, estoy interesado en la respuesta que recibes de las personas que recién se interesan en la política y que pueden, quizás, encontrarse con tus opiniones. ¿Esas personas se sorprenden de tu apoyo al anarquismo? ¿Están interesadas?

CHOMSKY: La cultura intelectual general, como sabes, asocia “anarquismo” con caos, violencia, bombas, destrozos, etc. De tal modo que las personas a menudo se sorprenden cuando hablo positivamente del anarquismo y me identifico con sus principales tradiciones. Pero mi impresión es que entre el público en general, las ideas básicas parecen razonables cuando se disipan las nubes.

Por supuesto, cuando tratamos materias específicas –esto es, la naturaleza de las familias, o cómo trabajaría una economía en una sociedad que fuera más libre y justa – surgen preguntas y controversias. Pero es como debiera ser. La Física realmente no puede explicar cómo fluye el agua de la llave a tu lavatorio.

Cuando nos volcamos hacia cuestiones inmensamente más complejas sobre la significancia humana, la comprensión es muy estrecha, y hay mucho lugar para los desacuerdos, la experimentación, tanto intelectual como de exploración de las posibilidades de la vida real, para ayudarnos a aprender más.

RBR: Quizás el anarquismo, más que cualquier otra idea, ha sufrido el problema de la tergiversación. El anarquismo puede significar muchas cosas para muchas personas. ¿Te encuentras a menudo con la necesidad de explicar qué es lo que quieres decir por anarquismo? ¿Te molesta la tergiversación del anarquismo?

CHOMSKY: Toda tergiversación es una molestia. Mucha de ésta puede remontarse a las estructuras de poder que, por razones bastante obvias, tienen interés en impedir la comprensión. Es bueno recordar los Principios de Gobierno de David Hume. Él se sorprendía de que las personas siempre se sometieran a sus gobernantes. Concluyó que La fuerza está siempre del lado del gobernado, los gobernantes no tienen ningún apoyo, salvo su opinión.

Por consiguiente, es sólo sobre la opinión que se funda el gobierno; y esta máxima se extiende a los gobiernos más despóticos y militaristas, así como a los más libres y más populares. Hume era muy astuto –y entre paréntesis- difícilmente un libertario a la luz de los estándares actuales. Con seguridad, subestima la eficacia de la fuerza, pero su observación me parece básicamente correcta, e importante, sobre todo en las sociedades más libres, donde el arte de controlar la opinión es mucho más refinado.

La tergiversación y otras formas de confusión son un concomitante natural¿Así que la tergiversación me molesta? Ciertamente, pero tanto como me molesta un clima malísimo. Existirá siempre que las concentraciones de poder engendren una suerte de clase comisaria para defenderlas.

Dado que generalmente no son muy brillantes -o sólo lo son para saber que deben evitar la arena del hecho y el argumento- se tergiversará, se difamará, y se usarán otros instrumentos disponibles para aquellos que saben que estarán protegidos por los diversos medios con que cuenta el poderoso. Deberíamos entender por qué ocurre todo esto, y desenmascararlo lo mejor que podamos.

Esa es parte del proyecto de liberación –de nosotros y otros, o más razonablemente, de la gente que trabaja unida para lograr estas metas.Suena pueril, y lo es. Pero todavía debo hallar muchos comentarios sobre la vida humana y la sociedad que no sean pueriles, cuando el absurdo y la actitud del beneficio propio se disipen.

RBR: ¿Qué sucede en círculos más establecidos de izquierda, donde se puede esperar hallar mayor familiaridad con lo que propone el anarquismo? ¿Encuentras aquí sorpresas por tus opiniones y apoyo al anarquismo?

CHOMSKY: Si entiendo lo que quieres decir por círculos más establecidos de izquierda, no hay demasiada sorpresa acerca de mis opiniones sobre el anarquismo, porque se sabe muy poco de mis opiniones sobre cualquier cosa. Éstos no son los círculos con los que trato. Raramente encontrarás alguna referencia a cualquier cosa que yo diga o escriba. Por supuesto que eso no es del todo cierto.

Así en los Estados Unidos (pero menos comúnmente en el Reino Unido o en cualquier parte), podrías hallar alguna familiaridad con lo que hago en algunos de los sectores más críticos e independientes de lo que puede ser llamado círculos establecidos de izquierda, y tengo amigos personales y asociados repartidos aquí y allá. Pero échale una mirada a libros y periódicos, y verás lo que quiero decir.

Yo no espero que lo que escribo y digo sea mejor bienvenido en esos círculos que en el club o consejo de redacción de la facultad – nuevamente, con excepciones.La pregunta se plantea sólo marginalmente, tanto que es difícil responder.

RBR: Mucha gente ha notado que usas el término “socialista libertario” en el mismo contexto en el que usas la palabra “anarquismo”. ¿Ves esencialmente similares esos términos? ¿Para ti el anarquismo es un tipo de socialismo? La descripción ha sido usada antes: el anarquismo es equivalente al socialismo con libertad.¿Estarías de acuerdo con esta ecuación básica?

CHOMSKY: La introducción al libro de Guerin que has mencionado abre con una cita de un simpatizante anarquista de hace un siglo, que dice que el anarquismo tiene una espalda amplia, y soporta lo que sea. Un elemento principal ha sido lo que tradicionalmente se ha llamado “socialismo libertario”.

En todas partes he tratado de explicar lo que quiero decir por eso, enfatizarlo no es muy original; yo tomo las ideas de las figuras principales del movimiento anarquista a quienes cito y que de manera consistente se describen como socialistas, mientras que condeno severamente a la “nueva clase” de intelectuales radicales que buscan alcanzar un status de poder en el curso de la lucha popular y convertirse en la viciosa Burocracia roja contra la cual previno Bakunin; lo que a menudo se llama “socialismo”.

Más bien estoy de acuerdo con la percepción de Rudolf Rocker que esas tendencias (casi centrales) en el anarquismo se esbozan de lo mejor del pensamiento de la Ilustración y del pensamiento clásico liberal, mucho más allá de lo que describió.

De hecho, como he tratado de demostrar, contrastan grandemente con la doctrina y práctica marxista-leninista, las doctrinas “libertarias” que están de moda en los Estados Unidos y el Reino Unido particularmente, y otras ideologías contemporáneas, todas las cuales me parecen que se reducen a la defensa de una u otra forma de autoridad ilegítima, muy a menudo una verdadera tiranía.

La Revolución Española

RBR: En el pasado, cuando has hablado sobre el anarquismo, a menudo has enfatizado el ejemplo de la Revolución Española. Para ti parecería haber dos aspectos en este ejemplo. De un lado, la experiencia de la Revolución Española es, dices, un buen ejemplo del “anarquismo en acción”. Por el otro, también has enfatizado que la Revolución Española es un buen ejemplo de lo que pueden lograr los trabajadores a través de sus propios esfuerzos usando la democracia participativa.

¿Estos dos aspectos –anarquismo en acción y democracia participativa- son una y la misma cosa para ti? ¿El anarquismo es una filosofía del poder del pueblo?

CHOMSKY: Yo soy renuente a usar polisílabos elegantes como filosofía para referirme a lo que parece normalmente sentido común. Tampoco me siento cómodo con los slogans. Los logros de los trabajadores y campesinos españoles, antes de que la revolución fuera aplastada, fueron impresionantes de muchas formas.

El término “democracia participativa” es mucho más reciente; se desarrolló en un contexto diferente, pero seguramente hay puntos de similitud. Lamento si esto parece evasivo. Lo es, pero es así porque no pienso que el concepto de anarquismo o el de democracia participativa sean suficientemente claros para poder responder a la pregunta si son lo mismo.

RBR: Uno de los principales logros de la Revolución Española fue el grado establecido de democracia de raíz popular. En términos de personas, se ha estimado que más de tres millones estaban involucradas. La producción rural y urbana fue manejada por los mismos trabajadores. ¿Es una coincidencia en tu opinión que los anarquistas, conocidos por su defensa de la libertad individual, tuvieran éxito en esta área de administración colectiva?

CHOMSKY: Ninguna coincidencia en absoluto. Las tendencias en el anarquismo que siempre he encontrado más persuasivas buscan una sociedad altamente organizada, que integre diferentes clases de estructuras (lugar de trabajo, comunidad y múltiples otras formas de asociación voluntaria), pero controladas por los participantes, no por aquellos que estén situados en una posición de dar órdenes (excepto, nuevamente, cuando la autoridad puede ser justificada, como es el caso algunas veces, en contingencias específicas)

La democracia

RBR: Los anarquistas a menudo invierten mucho esfuerzo para construir una democracia de extracción popular. Por cierto a menudo son acusados de llevar la democracia a extremos. No obstante, a despecho de esto, muchos anarquistas no identificarían fácilmente a la democracia como un componente central de la filosofía anarquista.

Los anarquistas a menudo describen su política como vinculada al “socialismo” o vinculada con el “individuo” – parece menos probable que digan que el anarquismo tiene que ver con la democracia. ¿Estarías de acuerdo en que las ideas democráticas son un rasgo central del anarquismo?

CHOMSKY: La crítica de la “democracia” entre los anarquistas a menudo ha sido la crítica a la democracia parlamentaria, tal como ha surgido en sociedades con rasgos profundamente represivos. Veamos a los Estados Unidos, que han sido tan libres como nadie, desde sus orígenes. La democracia americana se fundó en el principio, enfatizado por James Madison en la Convención Constitucional en 1787, que la función principal del gobierno es proteger a la minoría de los opulentos de la mayoría.

Así previno que en Inglaterra, el único modelo cuasi democrático del día, si se permitía que la población general tuviera voz en los asuntos públicos, implementara la reforma agraria u otras atrocidades, y que el sistema americano debe ser cuidadosamente hábil para impedir tales crímenes contra los derechos de propiedad, que deben defenderse (de hecho, deben prevalecer).

La democracia parlamentaria dentro de este marco de referencia merece agudas críticas de parte de los genuinos libertarios, y he dejado fuera muchos otros rasgos que difícilmente son sutiles – la esclavitud, para mencionar sólo uno, o la esclavitud del salario que fue duramente condenada por trabajadores que nunca habían escuchado sobre el derecho al anarquismo o comunismo a lo largo del siglo XIX, y después.

Leninismo

 RBR: La importancia de la democracia de origen popular para cualquier cambio significativo en la sociedad parecería evidente por sí misma. No obstante la izquierda ha sido ambigua en el pasado respecto a esto. De modo general, estoy hablando de la social democracia, pero también del bolchevismo –tradiciones en la izquierda que parecerían tener más en común con el pensamiento elitista que con la estricta práctica democrática.

Lenin, para usar un ejemplo muy conocido, era escéptico en cuanto a que los trabajadores pudieran desarrollar nada más que la conciencia sindical- por lo cual asumo que quería decir que los trabajadores no podrían ver mucho más allá de su circunstancia inmediata.

De modo similar, la socialista Fabian, Beatrice Webb, que era muy influyente en el Partido Laborista en Inglaterra, tenía la opinión de que los trabajadores sólo estaban interesados en ¡los resultados de las carreras de caballos! ¿Dónde se origina este elitismo y qué le está haciendo a la izquierda?

CHOMSKY: Temo que me sea difícil contestar eso. Si se entiende que la izquierda incluye al “bolchevismo”, entonces yo me separaría rotundamente de la izquierda. Lenin fue uno de los mayores enemigos de socialismo, en mi opinión, por las razones que he discutido.

La idea de que los trabajadores sólo están interesados en carreras de caballos es un absurdo que no puede resistir siquiera a una mirada superficial a la historia laboral o a la activa e independiente prensa de la clase trabajadora que ha florecido en muchos lugares, incluyendo las ciudades manufactureras de Nueva Inglaterra distantes a no muchas millas de donde estoy escribiendo – para no hablar de los inspiradores índices de las valerosas luchas de gente perseguida y oprimida a lo largo de la historia, hasta este mismo momento.

Veamos el rincón más miserable de este hemisferio, Haití, visto por los conquistadores europeos como un paraíso y la fuente de no poca parte del bienestar de Europa, ahora devastado, quizás sin posibilidad de recuperación.

En los recientes años pasados, en condiciones tan miserables que poca gente en los países ricos se podría imaginar, los campesinos y pobladores de barrios pobres construyeron un movimiento popular basado en organizaciones de extracción popular que sobrepasa casi todo lo que conozco de cualquier otro lado; sólo comisarios profundamente adictos podrían dejar de derrumbarse por el ridículocuando escuchan los solemnes pronunciamientos de los intelectuales americanos y líderes políticos sobre cómo los Estados Unidos tienen que impartirle a los haitianos lecciones de democracia.

Sus logros fueron tan sustanciales y atemorizantes para el poderoso que tuvieron que ser sometidos a otra dosis de terror maligno, con un apoyo más considerable de los Estados Unidos de lo que se admite públicamente, y todavía no se han rendido. ¿Se interesan sólo en carreras de caballos? Yo sugeriría pensar en las líneas que algunas veces he citado de Rousseau: cuando veo que multitudes de salvajes completamente desnudos desprecian la voluptuosidad europea y soportan el hambre, el fuego, la espada, y la muerte sólo para preservar su independencia, siento que no corresponde a los esclavos razonar sobre la libertad.

 RBR: Hablando nuevamente de modo general, tus propios trabajos – Deteniendo la Democracia, las Ilusiones Necesarias, etc. – se han ocupado de manera consistente del rol y preeminencia de ideas elitistas en sociedades como la nuestra. Tú has argumentado que dentro de la democracia “occidental” (o parlamentaria) hay un profundo antagonismo frente a cualquier rol real o aporte de la masa de gente, por temor de que amenace la desigual distribución de bienestar que favorece a los ricos.

Tu trabajo es realmente convincente en este punto, pero dejando esto aparte, a algunos le han chocado tus aseveraciones. Por ejemplo, comparas la política del presidente John F. Kennedy con Lenin, más o menos igualándolos a ambos. Esto, puedo agregar, ¡ha asustado a los partidarios de ambos campos! ¿Puedes elaborar algo sobre la validez de esta comparación?

CHOMSKY: En realidad yo no he equiparado las doctrinas de los intelectuales liberales de la administración Kennedy con los leninistas, sino he señalado algunos sorprendentes puntos de similitud – más como lo predijo Bakunin un siglo antes en su agudo comentario sobre la nueva clase. Por ejemplo, cité pasajes de McNamara sobre la necesidad de reforzar la intervención directiva si queremos ser verdaderamente libres, y sobre cómo la dirección ineficiente, que es la amenaza real a la democracia, es un ataque contra la razón en sí misma.

Cambiemos algunas palabras en estos pasajes, y tendremos la doctrina leninista. Yo he argumentado que las raíces son más profundas, en ambos casos. Sin una aclaración más extensa sobre lo que la gente encuentra atemorizante, no puedo comentar más allá. Las comparaciones son específicas, y pienso que están tanto debida como adecuadamente calificadas. Si no, es un error, y me gustaría que se me ilustre sobre él.

El Marxismo

RBR: Específicamente, el leninismo se refiere a una forma de marxismo que se desarrolló con V. I. Lenin. ¿Implícitamente estás distinguiendo los trabajos de Marx de la crítica particular que tienes de Lenin cuando usas el término “leninismo”? ¿Ves una continuidad entre las opiniones de Marx y las posteriores prácticas de Lenin?

CHOMSKY: Las advertencias de Bakunin sobre la Burocracia roja que instituiría el peor de todos los gobiernos despóticos se dieron mucho antes de Lenin, y estaban dirigidas contra los seguidores del señor Marx. Había, en efecto, seguidores de muchas clases; Pannekoek, Luxemburgo, Mattick y otros, y estaban muy lejos de Lenin, y sus opiniones a menudo convergen con elementos del anarcosindicalismo.

Korsh y otros, de hecho, escribieron con simpatía sobre la revolución anarquista en España. Hay continuidades de Marx a Lenin, pero hay también continuidades a marxistas que fueron severos críticos de Lenin y el bolchevismo. El trabajo de Teodor Shanin en años pasados sobre las posteriores actitudes de Marx frente a la revolución campesina también es relevante aquí. Estoy lejos de ser un estudioso de Marx, y no aventuraría ningún juicio serio sobre si estas continuidades reflejan al “Marx real”, si siquiera pudieran ser una respuesta a esa pregunta.

RBR: Recientemente obtuvimos una copia de tus Notas sobre el Anarquismo (re-editadas el año pasado por el Boletín de la Discusión en los EE.UU.). En ésta mencionas las opiniones del temprano Marx, en particular su desarrollo de la idea de alienación bajo el capitalismo. ¿En general estás de acuerdo con esta división en la vida y trabajo de Marx – un joven, más socialista libertario, pero en años posteriores, un firme autoritario?

CHOMSKY: El Marx temprano proviene ampliamente del entorno en el que vivió, y se encuentran muchas similitudes con el pensamiento que animó el liberalismo clásico, aspectos de la Ilustración y el romanticismo francés y alemán. Nuevamente, no soy un estudioso de Marx como para pretender un juicio autorizado.

Mi impresión, en lo que vale la pena, es que el Marx temprano era mucho más una figura de la tardía Ilustración, y que el Marx posterior era un activista muy autoritario, y un analista crítico del capitalismo que tenía poco que decir sobre las alternativas socialistas. Pero ésas son sólo impresiones.

RBR: Desde mi comprensión, la parte esencial de tu opinión general está informada por tu concepto de la naturaleza humana. En el pasado la idea de la naturaleza humana se veía, quizás, como algo regresivo, incluso limitante. Por ejemplo, el aspecto incambiable de la naturaleza humana a menudo se usa como argumento para decir que las cosas no se pueden cambiar de modo fundamental hacia el anarquismo. ¿Tú tienes una opinión diferente? ¿Por qué?

CHOMSKY: La parte esencial del punto de vista de quien sea es un concepto sobre la naturaleza humana, sin embargo puede estar distante de la conciencia o falto de articulación. Al menos, es verdad para la gente que se considera como agentes morales, no monstruos.

Monstruos aparte, si una persona que defiende la reforma o la revolución, o la estabilidad o el retorno a etapas más tempranas, o simplemente cultiva su propio jardín, asume la posición sobre las bases de que es “bueno para la gente”. Pero ese juicio está basado en alguna concepción de la naturaleza humana, que una persona razonable tratará de hacerla lo más clara posible, aunque fuera sólo para evaluarse.

Así, en este aspecto no soy diferente de nadie. Tienes razón en cuanto a que la naturaleza humana se ha visto como algo “regresivo”, pero debe ser el resultado de una profunda confusión. ¿Mi nieta no es diferente de una roca, de una salamandra, de un pollo, de un mono? Una persona que descarta este absurdo por ser absurdo reconoce que hay una naturaleza humana distintiva. Sólo nos quedamos con el interrogante de lo que es – una pregunta muy poco trivial y fascinante, de enorme interés científico y significancia humana.

Sabemos una gran cantidad de algunos aspectos de éstos, pero no los de principal significancia humana. Más allá de eso, nos quedamos con nuestras esperanzas y deseos, intuiciones y especulaciones. No hay nada regresivo en el hecho de que un embrión humano esté tan restringido que no le crezcan alas, o que su sistema visual no pueda funcionar a la manera de un insecto, o que carezca del instinto mensajero de las palomas.

Los mismos factores que restringen el desarrollo del organismo también lo capacitan para alcanzar una estructura rica, compleja, y altamente articulada, similar en lo fundamental a sus congéneres, con ricas y notables capacidades. Un organismo que carece de dicha estructura intrínseca, que por supuesto limita radicalmente los caminos de desarrollo, sería una suerte de criatura ameboide, digna de lástima (incluso si lograra sobrevivir).

El alcance y límites del desarrollo están lógicamente relacionados.Tomemos el idioma, una de las pocas capacidades distintivas del humano sobre las que se sabe mucho. Tenemos razones muy poderosas para creer que todos los idiomas humanos posibles son muy similares; un científico marciano al observar a los humanos puede concluir que hay sólo un idioma común, con variantes menores.

La razón es que el aspecto particular de la naturaleza humana que subyace al crecimiento del lenguaje permite opciones muy restringidas. ¿Es eso limitante? Por supuesto. ¿Es liberador? También por supuesto. Son estas mismas restricciones las que hacen posible que un rico e intrincado sistema de expresión de pensamiento se desarrolle de modos similares sobre la base de la muy rudimentaria, dispersa y variada experiencia.

¿Qué hay sobre el asunto de las diferencias humanas biológicamente determinadas? Que éstas existen es realmente cierto, y son causa de alegría, no de temor ni pesar. La vida entre los clones no valdría la pena vivirla, y una persona sana sólo podrá regocijarse de que otros tengan capacidades que ellos no comparten. Eso debiera ser elemental. Lo que comúnmente se cree sobre estos asuntos es por cierto extraño, en mi opinión.

¿La naturaleza humana, cualquier que sea, conduce al desarrollo de formas anarquistas de vida o es una barrera a ellas? No sabemos lo suficiente para responder, de un modo o del otro. Éstas son materias de experimentación y descubrimiento, no pronunciamientos vacíos.

El futuro

RBR: Para empezar a redondear, me gustaría preguntarte brevemente sobre algunos problemas actuales de la izquierda. No sé si la situación es similar en los Estados Unidos, pero aquí, con la caída de la Unión Soviética, se ha establecido cierta desmoralización en la izquierda. No se trata de que la gente apoyara y fuera amante de lo que existió en la Unión Soviética, sino más bien es un sentimiento general que la caída de la Unión Soviética ha arrastrado consigo la idea del socialismo. ¿Te has encontrado con este tipo de desmoralización? ¿Cuál es tu respuesta a ello?

CHOMSKY: Mi respuesta al término de la tiranía soviética fue similar a mi reacción a la derrota de Hitler y Mussolini. En todos los casos, es una victoria del espíritu humano. Debe haber sido particularmente bienvenida para los socialistas, dado que un gran enemigo del socialismo por fin ha colapsado. Como tú, yo estaba intrigado por ver cómo la gente –incluyendo a quienes se consideraban antistalinistas y antileninistas – se desmoralizó con el colapso de la tiranía.

Lo que esto revela es que estaban mucho más comprometidos con el leninismo de lo que creían. Sin embargo, hay otras razones para preocuparse por la eliminación de ese brutal y tiránico sistema, que era tanto socialista como democrático (recuerda que reclamaba ser ambas cosas, y que la última demanda se ridiculizó en el Oeste, mientras que la primera era aceptada ampliamente, como un arma contra el socialismo – uno de los muchos ejemplos del servicio de los intelectuales occidentales al poder).

Una razón tiene que ver con la naturaleza de la Guerra Fría. En mi opinión, fue en gran medida un caso especial del “conflicto Norte-Sur”, para usar el eufemismo actual para la conquista de Europa de gran parte del mundo. Europa del Este ha sido el original “tercer mundo”, y la Guerra Fría desde 1917 no tenía ni un ligero parecido a la reacción de esfuerzos de otras partes del tercer mundo para buscar un curso independiente, a pesar de que en este caso, diferencias de gran magnitud le dieron al conflicto una vida propia.

Por este motivo, sólo era razonable esperar que la región retornase en gran medida a su más temprano status: de partes del Oeste, como la República Checa o Polonia Occidental se podría esperar que lo hicieran, mientras que otros revertían al rol tradicional de servicio, la exNomenklatura se convertía en la élite estándar del tercer mundo (con la aprobación del poder del estado corporativo, que generalmente los prefiere a las alternativas).

Ésa no era una linda perspectiva, y ha conducido a un inmenso sufrimiento. Otra razón de preocupación tiene que ver con el asunto de disuasión y de no-alineamiento. Grotesco como era el imperio soviético, su misma existencia ofrecía cierto espacio para el no-alineamiento, y por razones absolutamente cínicas, a veces proporcionaba asistencia a las víctimas del ataque occidental. Ya no existen esas opciones, y el Sur está sufriendo las consecuencias.

Una tercera razón tiene que ver con lo que la prensa comercial llama los engreídos trabajadores occidentales con sus lujosos estilos de vida. Con la mayoría del Este de Europa vuelta al redil, los dueños y gerentes tienen poderosas armas nuevas contra las clases trabajadores y al pobre en casa. GM y VW pueden no sólo transferir producción a México y Brasil (o al menos amenazar con hacerlo, que a menudo resulta la misma cosa), sino también a Polonia y Hungría, donde pueden encontrar trabajadores calificados y entrenados por una fracción del costo.

Comprensiblemente, se regocijan de eso, dados los valores que los guían.Podemos aprender mucho de lo que se trataba la Guerra Fría (o cualquier otro conflicto) si vemos a quién le alegra y quién es infeliz después de que termina. Por ese criterio, los vencedores en la Guerra Fría incluyen a las élites occidentales y a la exNomeklatura, ahora rica más allá de sus más salvajes sueños, y los perdedores incluyen una parte sustancial de la población del Este junto con los trabajadores y los pobres del Oeste, así como sectores populares en el Sur que han buscado un camino independiente.

Dichas ideas tienden a despertar algo cercano a la histeria entre los intelectuales occidentales, si incluso logran percibirlas, lo que es raro. Esto es fácil de demostrar. También es comprensible. Las observaciones son correctas, y subversivas del poder; de aquí la histeria. En general, las reacciones de una persona honesta al final de la Guerra Fría serían más complejas que sólo el sentimiento de placer por la caída de una tiranía brutal, y las reacciones que prevalecen son recubiertas de extrema hipocresía, en mi opinión.Capitalismo

RBR: De muchos modos la izquierda hoy día se encuentra detrás de su punto original de partida en el último siglo. Como entonces, encara ahora una forma de capitalismo que está en ascenso. Pareciera haber un mayor “consenso” hoy día, más que en cualquier otra época de la historia, en cuanto a que el capitalismo es la única forma válida de organización económica posible, esto no obstante el hecho de que la desigualdad de riquezas se está ensanchando.

Contra este telón de fondo, se podría argumentar que la izquierda está insegura de cómo seguir. ¿Cómo ves el periodo actual? ¿Se trata de “volver a los fundamentos”? ¿El esfuerzo debiera estar encaminado ahora a poner de manifiesto la tradición libertaria en el socialismo y a enfatizar las ideas democráticas?

CHOMSKY: Eso es mayormente propaganda, en mi opinión. Lo que se llama “capitalismo” es básicamente un sistema de mercantilismo corporativo, con grandes y muy inexplicables tiranías privadas que ejercen un vasto control de los sistemas económicos, políticos y de la vida social y cultural; éstas operan en cercana cooperación con los estados poderosos que intervienen masivamente en la economía doméstica y la sociedad internacional.

Esto es dramáticamente cierto para los Estados Unidos, contrariamente a la gran ilusión. Los ricos y privilegiados no están más interesados en encarar la disciplina de mercado de lo que lo han estado en el pasado, aunque la consideran muy adecuada para la población en general.

Solamente para citar algunas ilustraciones, la administración Reagan que se regodeó en la retórica del libre mercado, también hizo alarde ante la comunidad comercial de que era el más proteccionista en la historia de la posguerra norteamericana – en realidad más que todos los otros combinados. Newt Gingrich, que dirige la cruzada actual, representa un distrito superrico que recibe más subsidios federales que cualquier otra región suburbana en el país, fuera del sistema federal en sí mismo.

Los “conservadores” que están pidiendo que se ponga fin a los almuerzos escolares para niños pobres yhambrientos también están exigiendo un incremento en el presupuesto para el Pentágono, que se estableció a fines de los años 40 en su forma actual porque – como la prensa empresarial fue lo suficientemente generosa para contarnos – la industria de la alta tecnología no puede sobrevivir en una pura, competitiva, no subsidiada economía de “libre empresa”, y el gobierno debe ser su salvador.

Sin el salvador, los electores de Gingrich serían gente pobre trabajadora (si tuvieran esa suerte). No habrían computadoras, electrónica en general, industria aeronáutica, metalurgia, automatización, etc., etc., y así sucesivamente en la lista. Los anarquistas, entre toda la gente, no debieran ser incluidos en estos fraudes tradicionales.Más que nunca, las ideas socialistas libertarias son relevantes, y la población está mucho más abierta a ellas.

A pesar de una gran propaganda corporativa masiva, fuera de los círculos educados, la gente todavía mantiene muchas de sus actitudes tradicionales. En los Estados Unidos, por ejemplo, más del 80% de la población ve el sistema económico como inherentemente injusto y el sistema político como un fraude que sirve a los intereses especiales, no al pueblo.

Abrumadoras mayorías piensan que los trabajadores tienen muy poca voz en los asuntos públicos (lo mismo es cierto para Inglaterra), que el gobierno tiene la responsabilidad de asistir a la gente necesitada, que el gasto en educación y salud debiera tener prioridad sobre los recortes de presupuesto y la reducción de impuestos, que las actuales propuestas republicanas que están siguiendo su curso en el Congreso benefician a los ricos y perjudican a la población en general, y así sucesivamente.

Los intelectuales pueden contar una historia diferente, pero todo eso no dificulta descubrir los hechos.

RBR: Hasta un punto las ideas anarquistas han sido reivindicadas por el colapso de la Unión Soviética – las predicciones de Bakunin han probado ser correctas. ¿Piensas que los anarquistas debieran preocuparse por este desarrollo general y por la percepción del análisis de Bakunin? ¿Los anarquistas debieran mirar el periodo que viene con mayor confianza en sus ideas e historia?

CHOMSKY: Yo pienso –o al menos espero- que la respuesta esté implícita en lo mencionado. Pienso que la era actual tiene un ominoso portento, y signos de gran esperanza. Lo que sobrevenga depende de lo que hagamos con las oportunidades.

RBR: Por último, Noam, una pregunta diferente. Tenemos aquí una pinta de Guinness listo para ti. ¿Cuándo vas a venir y beberla?

CHOMSKY: Ten listo el Guinness. Espero no tardar mucho. Dejándonos de bromas, estaría allí mañana si pudiéramos. Pasamos (mi esposa fue conmigo, cosa inusual en estos viajes constantes) un tiempo maravilloso en Irlanda, y le encantaría regresar. ¿Por qué no lo hacemos? No te voy a aburrir con detalles sórdidos, pero las exigencias son extraordinarias, y elevadas – un reflejo de las condiciones que he estado tratando de describir.